从康有为到邓小平

整理者:曾亦

来源:作者授权 儒家网 发布

          原载于《天府新论》2016年第6期

时间:孔子二五六七年岁次丙申十月初七日壬辰 

          耶稣2016年11月6日

 

【主要发言】

 

唐文明  清华大学哲学系

曾  亦  北京大学哲学系

 

【补充发言】

 

郝兆宽  复旦大学哲学学院

陈壁生  中国人民大学国学院

齐义虎  同济大学哲学系

郭晓东  复旦大学哲学学院

吴增定  北京大学哲学系

郑宗义  香港中文大学哲学系

陈  明  首都师范大学哲学系

方旭东  华东师范大学哲学系

陈乔见  华东师范大学哲学系

洪  橙  英国伦敦大学国王学院

 

【郝兆宽】我体会议程的安排,好像认为现代中国思想主要有两条脉络:一条是明显的革命脉络,另一条则是以前不大明显、现在越来越成为主流的改革或改良的脉络。前面一场讨论,是讲革命这条脉络。因为就中国现代历史来说,革命发端于孙中山,最后到毛泽东的文化大革命,达到了高潮。那么,本场讨论则是讲改革或改良的脉络。就现代中国来说,改良或改革的思潮发端于康有为,到了邓小平,这条脉络开始呈现出来,直到今天,改革的浪潮还是方兴未艾。我想,本场讨论的主旨,应该是站在儒家的角度,来理解现代思想中改良或改革这条脉络。

 

下面先请唐文明教授发言。

 

【唐文明】我昨天拿到会议议程时,发现把我安排到这一场发言,还真不大明白曾亦这样安排的意图。(众笑)

 

【曾  亦】咱俩不都是研究康有为的么?(自笑)

 

【唐文明】但是,这一场为什么会讨论邓小平呢?昨天晚上,我和曾亦一起聊天,曾亦说到左派无法理解邓小平,但是,这却是左派必须面对、却又无法真正面对的问题。确实,我看到很多左派在谈到邓小平时,最后只能回到毛泽东。譬如,左派常常强调邓小平改革的成就是出于毛时代奠立的工业基础,甚至认为,中国的改革没有落到苏联那样的瓦解下场,也是因为毛的缘故。所以,我觉得曾亦安排这场讨论的意图,还是想让左翼和儒家进行有效的对话。当然这只是我的猜测,不管怎样,我下面就按照这个思路来发言了。(众笑)

 

【郝兆宽】你的理解应该没错。(众笑)

 

【曾  亦】中国历史上,最有代表性的两个王朝,一个就是汉朝,一个就是明朝。这两个王朝在统治思想上有个共同点,就是本出身草莽,但最后能够反正,回归到正统的儒家,非常了不起。现在的左派却不知反正,缺乏卸“马甲”的意识,抱残守缺,把手段当成了目的。马克思主义源出于西方,本不具有普遍性,那么,中国共产党应该有反正的勇气。否则,左派对中国及儒家的理解,始终就是表面的。当然,我同意文明的努力,应该重新讨论左派的“遗产”,哪些是应该继承的,哪些是应该抛弃的。

 

【唐文明】那么,我首先想提出一个问题:谁是现代中国的立法者?西方古典的政治哲学家,如柏拉图,以及注重古典资源的现代政治哲学家,如卢梭,都喜欢讲“立法者”这个概念。我先摆出自己的想法,供大家批评。我认为,康有为就是现代中国的立法者。无论孙中山,还是毛泽东,都算不上。为什么呢?我觉得,先要区分立法者与建国者这两个概念。卢梭曾专门谈到,立法者并不享受建国的荣誉,因为其意义可能要过好几代才能被认识到。至于建国者,因为掌握了世俗的权力,则可以按照立法者的构想而把国家建构起来。

 

【陈壁生】按照公羊家的说法,孔子作《春秋》,却是“为汉制法”。到了宋人那里,《春秋》又是“为宋制法”,乃至“为万世制法”。就是说,孔子《春秋》作为“一王之法”的地位,是到后世才确立的。你是这个意思吗?

 

【唐文明】壁生说得很好,我就是这意思。因此,康有为生前虽多为时人误解,但是,今天我们终于可以理解康有为的意义了,现在还不到百年,比起孔子的遭遇,还不算太晚。

 

康有为自戊戌流亡以后,其思想主要有三点:其一,共和宪政,当时已是大势所趋了。其二,国权统一,这体现为他的君主制主张。当然,君主制在今天的中国已经不可能了,但是,我觉得,还是需要一种替代物。其三,国教,这是现代中国应有的部分,可惜,这个前景还没有浮现出来。我们看到,康有为接受了共和国的现实,即便他主张君主制,也只是“虚君共和”而已。但是,对于共和政治可能导致的暴民危机,康有为又有着很深的警惕。我认为,无论他的国教论,还是“虚君共和”的主张,都是为了给共和国保驾护航。在我看来,康有为的一些论述,与托克维尔有非常接近的地方。因为康有为清醒意识到,对于共和国来说,如果没有君主制,没有国教,终有分裂之虞。可以说,直到现在,中国还没有摆脱这个危险。我想,我们现在重新思考康有为,乃至回到康有为,其意义正在这里。

 

【曾  亦】文明讲得非常好。其实,当初孔子栖栖遑遑,不仅不为时主所用,且屡遭人误解,甚至是嘲讽,直到几百年后,其思想才真正被汉人所理解。孔子尚且如此,何况康有为呢?

 

【唐文明】假设我的看法可以成立的话,那么,我们以此去评判現代中国史,会得出一些不同的看法。可以说,共产党建立的党国,其实是过去君主制和国教的替代物。这个观点梁漱溟早就讲过,辛亥革命推翻了君主制,但是,中国还是要建立一个功能上替代君主的政治组织。从这个角度来看,共产党国家的意义,完全可以纳入到儒家思想里面来,我觉得,这正是左翼可以与儒家对话的地方。

 

此外,建国以来的共产主义信仰,其实承担了国教的功能。对此,梁漱溟也有类似的说法。但是,八十年代以来,共产主义信仰衰落了,虽然未曾明说要放弃,但显然已不能发挥国教的功能了。我认为,目前共产党的合法性危机,首先就是国教危机,这是我们目前这个体制的最大缺漏。虽然共产党那套组织还在,但信仰却没了。现在的党员,只是组织上入了党,但信仰上却没入党,都是自由主义那套信仰。上次我到复旦开会,谢遐龄老师也讲到这一点。所以,当我们回头看康有为,为什么他在民国建立后,还要推动国教运动呢?我觉得,其中应该有这样一个考虑,即对于现代国家来说,还是需要国教的存在。后来,新中国建立以后,确立了共产主义信仰,其实就是确立了一种新的国教,这恰恰证明康有为的远见卓识。换言之,康有为在清末民初的国教主张,四十年后,终于在新中国那里实现了。可以说,公羊家讲“为汉制法”,那到了今天,就是为新中国立法。可惜,过了三十年,国教又没了。因此,我认为,现在应该回到康有为当年的思考,即在儒教的基础上,重建一种新的国教。

 

【陈壁生】文明兄这么讲,那是真把康有为当成本朝的圣人了。不过,左派从来是奉毛泽东为圣人的,现在文明降为建国者,也就是本朝的太祖。所以,文明兄这么说,左派未必满意吧。(众笑)

 

【曾  亦】文明这么讲,还是想在儒家里给左派安顿一个位置,但是,左派真未必乐意呢!因为左派讲的是“马体中用”,就是想在马克思主义主导的现代中国中给儒家安排一个位置。这里的关键在于,到底是谁收编谁的问题。这好比抗战胜利以后,国共搞“联合政府”,都想着在里面做主导呢!(众笑)

 

【郝兆宽】文明一番苦心,奈何人家不领情啊!(爆笑)

 

【白彤东】左派太矫情了,还是别带他们玩算了!(众笑)

 

【陈  明】文明是个厚道人!(众笑)

 

【唐文明】在我看来,现在已不可能恢复共产主义信仰了,国教的建立,只能从代表中华文明的儒教那里寻找可能性。这是左派不切实际的地方。我认为,只有当政治自觉和教化自觉完全统一起来,政治民族与教化民族的概念合一的时候,现代中国的建构才可能真正成型。站在文明的高度、世界历史的高度上,所谓的政治成熟,其实就是政治意识与教化意识的统一。当初康有为提出以“中华”为国号,后来,不论是辛亥革命后的“中华民国”,还是共产党的“中华人民共和国”,都与此有关。就其现代内涵来说,包括“中华”与“共和”两个方面,其中,“共和”指由共产党领导和组织起来的人民共同体;至于“中华”,则应该通过数千年的文明来体现,换言之,中华人民共和国要真正名副其实,必须将儒教立为国教,舍此别无它途。我这几年讲国教,根本原因就在这里。

 

【曾  亦】文明这些年来都在讲国教,不过,很少有人真正了解文明的用心,反而多有诟病。(众笑)

 

【唐文明】当然,把康有为当成现代中国的立法者,可能面临很多问题,对此,我还没有全部想好。譬如,如何看待辛亥革命?如何看待新文化运动?不过,这两个问题还比较容易处理,毕竟当时康有为还活着,他也明确表达过对辛亥革命和新文化运动的看法。至于如何看待1949年的建国?如何看待“文革”?怎么看待邓小平的改革开放?这些问题似乎比较难以处理。

   

近年来,中国的思想界似乎出现了一种新的倾向,即儒教与左翼思想的某种结合。不过,从左翼的思想脉络来看,如何接纳儒教,实际上是一个相当困难的问题。而对儒教来说,可能也会有同样的困难。因此,若彼此都把对方看作一笔应当继承的遗产,那么,这继承起来还真是不容易。譬如,毛泽东对平等有强烈的诉求,儒家如果认可这一点,应当如何继承呢?这不仅需要在理论上讲清楚,还应该有实质的制度性设计。那么,由此去看邓小平,显然邓走了一条修正主义的道路。当然,这一步对于现代中国非常重要,甚至是值得庆幸的一步。进而,儒教还得确立为国教,我想,只有经过这一步,现代中国的民主建国才算是真正完成。

 

【陈壁生】陈明讲的“公民宗教”,其实是“国教”的另一种表述。

 

【郭晓东】最近中央讲了二十八个字的“核心价值”,按照文明的说法,似乎就有“国教”的意味。

 

【郝兆宽】文明这个提法,非常大胆。按照这个提法,继之而起的孙中山和毛泽东,不过是康有为的追随者和实践者而已。说得更直截些,康有为与孙、毛的关系,就是孔子与汉高祖、武帝的关系。我感觉这个理论,肯定会受到左派和右派两方面的拍砖。


其实,我对文明的观点,从来都特别赞同。(众笑)我最初结识文明,还是在曾亦举办的一次会议上,当时我就问郭晓东:“这是谁啊?讲得这么好,句句都到我心坎里了!”(爆笑)后来,虽然我不是都能同意文明的观点,但也特别能理解他的用心。我想,刚才唐文明的这个观点,肯定是有良苦用心的。

 

【方旭东】你倒成文明的知己了。(众笑)

 

【唐文明】其实,我对左翼思想的肯定,较曾亦要更多一些。我认为,辛亥革命推翻了君主制,解决了“定于民”的问题,但未能解决“定于一”的问题;直到1949年共产党的建国,才在“定于民”的基础上解决了“定于一”的问题。梁漱溟到了晚年,对于共产党“定于一”的成就,是有充分肯定的。我比较赞同梁漱溟这个转变。

 

【曾  亦】辛亥革命推翻君主制,我觉得,只是部分完成了“定于民”的任务。后来,俄国爆发十月革命,李大钊、陈独秀欢呼为“庶民的胜利”,看来,直到我党在无产阶级专政的基础上建立新中国,才意味“定于民”的最后完成。换言之,按照我党的表述,辛亥革命只是把皇帝赶下台来,但“三座大山”还压在人民头上,因此,只有当劳动人民翻了身,掌握了政权,才算真正“定于民”。

 

【郭晓东】不过在左派看来,邓小平的改革,导致了社会阶层的分化,“还乡团”又回来了,怎么还算“定于民”呢?

 

【唐文明】确实如此。大概从梁漱溟来看,新文化运动的最大意义,在于创造出民主建国所必需的武力主体,一个具有建国意识的工人阶级,以完成“定于一”的建国任务,从而实现真正意义上的“定于民”。所以,共产党中国的建立,使“定于一”与“定于民”真正统一起来。从这个意义讲,辛亥革命推翻君主制,以及马克思主义的传入,再后是土地改革,从而一步一步使人民真正成为革命和建国的主体。

 

【郝兆宽】感觉文明比曾亦要更左一点。(众笑)

 

【曾  亦】我总觉得文明对人民、平等的理解,不纯是儒家的立场。(众笑)

 

【郝兆宽】本场讨论暂到这里,下面请曾亦教授作主题发言。

   

【曾  亦】昨天我和文明交换了很多对左派的看法。其实,在儒家里面,文明还是比较偏左的,故对左派多有同情之了解,想尽量把左派的思想纳入到儒家里来。刚才文明讲到他对左派的肯定,主要是共产党的建国之功。当然,这个建国还不止是缔造了本朝,而且,使中国成为一个现代国家。这是我与文明共同对党国的肯定。毕竟,我们生活在共产党的天空下,“食君之禄,忠君之事”,不肯定本朝,不肯定缔造本朝的太祖,这是说不过去的。当然,就目前来说,现代中国的建构还没有完成,这将是我们这个时代对儒家的期待,我想,作为大陆新儒家,这应该是最基本的出发点。这种立场是与港台新儒家非常不同的,因为他们更多期待着中国的古老文化对人类的贡献,至于用儒家经义如何建设我们现在这个国家,则没有太多的论述。

 

刚才文明说他不清楚这场讨论的意图。我当初的设计,就是期待着大家能从儒家的角度来理解邓小平的改革。至于上一场,则是从儒家的角度去理解毛泽东的革命。因为从儒家尤其是公羊家的理论来看,“通三统”的理论可以引出儒家的革命思想,可以由此反思毛泽东的革命,从而肯定其建立中华人民共和国,进而肯定其部分完成了传统中国到现代中国的转型;至于邓小平的改革,显然是在自由主义理论主导下取得的经济成就,我觉得可以安放在“张三世”理论中,即强调邓小平改革的渐进改良和保守的内涵。目前左派其实非常矛盾,早先都对邓的成就不以为然,不过,后来则与右派争功,认为邓改革的成功,完全基于毛时代打下的雄厚基础。增定兄,你以前是这么看的吗?(众笑)

 

【吴增定】我不知道。(爆笑)

 

【曾  亦】我的感觉,至少在三、四年前,左派这种论调还是蛮普遍的,不过,现在似乎已销声匿迹了。

 

我们讨论现代中国的改良或改革思想,主要包括两段时间:一段是康有为开始的维新变法,一直到清末新政;一段则是从邓小平开始的、主要是经济领域的改革。两段改革,时间也不短,加起来有五十年了,只比革命的时间少十多年。我觉得,要理解现代中国思想,应该从革命和改良这两段去理解,这样才完整。前期是以革命思潮为主导的,波浪壮阔,风起云涌;改革思潮在时间上更早,却因为清朝的灭亡,戛然中止了,直到邓小平的改革,既中止了近七十年的革命,又重启了康有为未竟的改良道路。现在我们讲“回到康有为”,这还只是局限于学术和思想的层面。其实,早在三十多年前,邓小平已经在政治实践上开启了一个向康有为的回归,即告别近七十年来的激进主义,而重开了一条稳健、保守、渐进的改良道路。因此,我们现在提出“回到康有为”,就是对邓小平道路的诠释。

 

对于这条改良道路的理解,我觉得必须包括这几方面内容:其一,改良中的保守主义精神。我们看现在到处是新的建筑,日新月异,但很多质量都不高,没过几年就只好拆了重建。国外不一样,老建筑很多,质量当然比我们要好。原因在于,外国人盖房子的思路与我们不一样,考虑得更长远些,如果出了问题,就修修补补,还能继续住下去。我们盖房子,就和我们搞革命一样,总觉得旧房子不好,干脆炸了算了,重新再盖。我党以前搞革命,就是狠不得彻底把旧世界都打碎了,后来搞建国,也是这种思路,觉得只有在空地上才能盖上更好更新的房子。这种思路的后果,一来破坏性大,二来成本高,而且,事实上是很难把地基清理干净的。或许,外在的传统可以当成“四旧”清扫掉,但是,人们内心中的传统,又如何能清扫掉呢?我们都看到了,毛泽东还真不信邪,就发动了“文化革命”,试图从灵魂深处把“四旧”清理干净。“文革”所以失败,就是因为传统是无法彻底消除干净的。正因如此,当邓小平发动改革,终止革命,结果很多“四旧”就自然回来了。所以,传统活在人们内心深处,是割不断的。我认为,所谓改良或改革,就是在传统的基础上谋求自我的渐进完善,里面充分体现了对传统的尊重,这就是保守主义的精神。

 

【唐文明】毛泽东的“文化大革命”,可以追溯至“新文化运动”,两者的精神都是一样的,都是要“灵魂深处闹革命”,既不仅在制度上推翻封建君主制,而且,还要把那些封建残余从文化、语言、内心中都清除出去。

 

【郭晓东】当时“新文化运动”有一项重要内容,就是胡适等倡导的白话文。他们这么做,绝不只是出于普及识字的考虑,而且,还觉得文言文里面住着大量封建残余。

 

【陈壁生】康有为的思想非常复杂,他既是改良主义的代表人物,但是,我们若读他的《大同书》,里面又有着非常革命的内容。

 

【唐文明】还好康有为意识到《大同书》太过激进,所以,他生前屡屡拒绝出版。否则,激进主义思潮祸害中国,可就要提前好些年了。

 

【曾  亦】我接着讲改良道路的第二个内涵,即由大同回归小康。刚才壁生讲康有为思想很复杂,其实这与其对《公羊》三世说的阐释有关。这是康有为理论最核心的内容。按照其三世学说,中国数千年都处于“据乱世”,而西方则已进入到“升平世”,甚至是“太平世”。三种世道分别对应不同的政治制度,“据乱世”对应的是君主专制,而“升平世”对应的是君主立宪,“太平世”对应的则是民主共和。按照这种理论,西方世界显然就是中国的目标,这就决定了戊戌变法必然是向西方学习。问题在于,就这种三世理论来说,走向西方这个大目标里,却有君主立宪与民主共和两个阶段。中国人有一句老话,“取法乎其上,得乎其中;取法乎其中,得乎其下”。按照这句老话,当然要取乎上,直接搞民主共和,岂不更好?戊戌以前,康有为本来就是这么想的。

 

【唐文明】后来共产党更是这么想的,国共和作的时候,还觉得国民党的纲领太低了。

 

【郝兆宽】更不用说后来搞“大跃进”,我党老觉得步子太慢,所以就三步并作一步,跑步进入共产主义,结果就栽了跟头。

 

【曾  亦】据现在看到的史料,戊戌以前,康党很多人一度想和孙中山联手搞革命。因为“民主共和”这个目标太高了,所以,只能通过革命推翻君主专制才可能;但是,“君主立宪”这个目标就不一样,完全可能通过渐进改良的办法,由君主专制和平过度到君主立宪。而且,自光绪帝以下,包括后来的慈禧太后,都觉得宪政是可行的。所以,目标的高低,决定了实现目标的方式和手段。中国后来为什么越来越激进?我认为,根本原因在于,我们把目标定得太高了,而且是越来越高。可以说,“民主共和”的目标让中国分裂了三十多年,而“共产主义”这个远大理想则让中国走了三十年的弯路。

 

【郝兆宽】即便同样是搞共产主义,越是纯粹的马列主义政党,就越可能采取更激烈、更残酷的手段去实现共产主义。红色高棉就是最典型的例子。一般来说,教条主义最讲马列主义的正统性,理论上更纯粹,实践中就更残酷,因此,我们看到三十年代各大苏区的肃反,都是这拨人搞起来的。不过,还是比不上波尔布特。

 

【郭晓东】现在有些左派为“文革”辩护,完全站在纯粹左派的立场,说是毛泽东一心防止修正主义,防止社会主义变质,出发点是很好的。不过,他们似乎完全没有意识到,正是这种好的出发点,落实到现实中,却是残酷斗争,无情打击。儒家就不一样,虽有“大同”之最高理想,但现实中却以“小康”为目标,所以,儒家本质上是主张改良主义的。

 

【陈壁生】孔子讲“吾志在《春秋》,行在《孝经》”,也是这个意思。《春秋》有更理想性的东西,而《孝经》只是讲一般伦常而已。

 

【郭晓东】所以,儒家是讲“志在大同,行在小康”。

 

【曾  亦】康有为既以“君主立宪”为目标,那么,他只是走改良道路而已。后来,孙中山以“民主共和”当成目标,为了实现这个更高远的目标,就只能走革命道路。而且,一次革命还不够,还要二次、三次,乃致不断革命。我们看看民国以后的战争,先是护国,又是讨逆,再又是护法,都是因为执着于“民主共和”这个目标。到共产党登台以后,对民主共和也不屑了,一上来就讲平等,消灭家庭,消灭国家,等到夺取政权以后,又迫不及待实行共产主义过渡,其后果可想而知。当然,理想总是诱人的,小时候,我成天就盼着共产主义早日降临。后来,邓小平出来后,再也不说某年某月实现共产主义了,搞得我有好几年都失落了,当时只觉得好日子没指望了。(众笑)现在想来真幼稚,但是,普通老百姓何尝不是如此?完全是“望梅止渴”啊!

 

【郭晓东】辛亥革命后,中国可成了亚洲第一个共和国呢!

 

【郝兆宽】当初国人想必因此是很傲娇的!(爆笑)后来,我党建立共产主义国家,更为高大上,却落在北朝鲜之后了。只是左派这个目标虽是高远,却更虚幻,不仅哄人民,而且也哄自己,搞得成天像打了鸡血似的!(众笑)

 

【曾  亦】孙中山建立了亚洲第一个共和国,似乎很不起,却因此使中国乱了几十年。后来,共产党觉得国民党的目标太低,又搞出一个高级纲领,这就是共产主义。因此,共产党指责国民党是“反革命”,这是有充分理由的。不论从理论上,还是出于北伐成功的现实,国民党不再像以前那么激进了,这自然就成了“反革命”。但是,共产党则是要将革命进行到底,在这个目标的指引下,终于夺取了全国的胜利,后来社会主义改造又顺利完成,然而,大跃进却失败了,文革也失败了。最后,到了邓小平这里,革命干脆就终结了,这样,现代中国完成了一个“改革-革命-改革”的轮回。

 

那么,邓小平为什么搞改革?其中有重要一点,就是把目标降低了。目标越高,手段就越激烈;目标若能调低,手段也不妨温和一些。我清楚记得,整个八十年代,理论界有许多争论,一会儿说不搞共产主义了,一会说自己只是在社会主义初级阶段,后来干脆连初级也不是,说是要补资本主义的课。那个时候,我还是比较偏左的,理论界的这些修正常让自己迷惘和痛苦。(众笑)可以说,邓小平所以搞改革,就是因为共产主义实现不了。当然,那时官方的宣传不是这样的,还是说先达到马克思讲的“物质财富的极大涌流”之后,就可以再搞共产主义了。几千年来,儒家都是以小康为目标,现在,我党也以小康为目标,目标是一样的,手段也就不那么激烈了。我认为,儒家讲改良,邓小平讲改革,目标决定了手段,故都主张对现实的渐进完善。

 

【郭晓东】确实,邓小平既以小康为目标,只要通过改革就能实现,何必像毛那样不断搞革命呢?

 

【曾  亦】正因为邓小平走改良的道路,所以才能在现实中采取一种稳健的步调。以前官方说改革是“摸着石头过河”,这话以前常被左派和右派批评。为什么呢?因为他们觉得,这意味着前进没目标了,完全是经验主义,甚至还嘲笑不小心摸到深水区,就把自己给淹死了。不过,我对此另外有个理解。小时候我在农村呆过,常常要趟水过河,那时就特别小心,先寻到一块石头,站稳了,然后再寻找下一块石头,每一步都得非常谨慎小心。所以,“摸着石头过河”这句话,正是对改革最好的描述。不快不慢,不温不火,这就是改革的精神。可见,不论是康有为,还是邓小平,他们有一个最大的共同点,就是主张渐进的改革。

 

另外,邓小平实施改革,我觉得,多少还出于对革命危害的反思。当初,康有为反对孙中山搞革命,其实与他的政治远见很有关系。早在辛亥革命前,康有为对法国革命的祸患多有论述,但是,革命党人都颇不以为然,章太炎还写了《驳康有为论革命书》,专门驳斥康有为这种观点。现在看来,康有为还是更高明。即便对毛泽东本人来说,至死也没觉得文革有什么不好,还自以为他留下的最大遗产呢!前面郭晓东说,他们把革命都当成本体来看了。辛亥革命以后,康有为的担心成了现实,蒙古、西藏、新疆马上就闹独立了。至于后来的南斯拉夫、苏联,无一例外,革命都导致了国家分裂的后遗症。但是,改良更为温和,也就没有这个后患了。现在,在西方列强的指使下,到处都燃起革命的熊熊烈火,因此,在今天这个国际大环境下,我们不仅要全盘否定文革,而且,更要全盘否定革命。

 

【郭晓东】三十年代,又有“伪满洲国”的建立,更是革命的远期遗祸了。这些祸患,以及近些年我们在苏东、阿拉伯看到的革命,虽然康有为未及亲见,但足以证明康有为的远虑。确实,现在高举革命旗帜的却是西方列强,借此颠覆了许多民族国家的政权,搞得我们这个世界革命的策源地,都不敢讲革命了,因为我们早成了西方人革命的对象了。这真是历史的吊诡啊!

 

【郝兆宽】曾亦要全盘否定革命,比邓小平还走得更远,左派听了,可有抽筋扒皮之痛啊!(众笑)

 

【曾  亦】不过,邓小平搞改革,只是在实践中“拨乱反正”,否定文革,但在理论上,对革命的问题并未彻底进行反思,只是讲“不争论”而已。现在我们回到康有为对革命的批评,对于我党澄清过去理论的谬误是必要的。

 

【郝兆宽】邓小平以前讲“不争论”,是因为在理论上驳不倒左派,看来,曾亦是想站在儒家的角度,不仅全盘否定文革,而且还要全盘否定革命了。(众笑)

 

【曾  亦】最后,改良道路还有第三个内涵,这就是回归中华数千年道统。过去,我们把马克思主义看成道统所在,视马克思主义为我们政权合法性的依据。因此,六十年代,中苏论战得那么激烈,目的就是为了争夺道统。在当时人们看来,如果搞的不是马克思主义,好像政权就不合法了,江山也坐不稳了。现在虽不再以马克思主义为合法性来源,但是,我们似乎并没有找到新的合法性基础。我觉得,还是应该效法孙中山晚年的做法,即以回归孔、孟道统为目标。前些天,习总发出了“去中国化”的严厉批评,似乎多少意味着,中国或传统将成为新的道统依据,令人期待。

 

【郭晓东】不仅《公羊》三世说包含了对道统的回归,而且,“通三统”也包含了这层意思,即每当新朝改制时,儒家却同时强调不同制度背后那个不变的东西,这就是“道”。汉人讲“复古更化”,不外就是这个意思。我觉得,左派还是要“与时俱进”一些,不能老是死抱着空洞的理想不放,要真正理解这个时代的现实和需要,抱残守缺可不行。

 

【曾  亦】确实,左派现在能谈的东西很少了,大概只有平等观念了。前面文明对此颇有肯定。平等观念固然可以在古代思想中找到源头,佛教和晚明儒家都有这方面的丰富资源,但在今天,平等观念与民粹主义有着很大关系。如果把这种观念加以极端化,可以一把双刃剑,非常危险,也不利于改革。因为目前的改革,一定要造成某种不平等,否则,经济就没法发展了。而且,即便对于儒家来说,这也绝不是主流,因为儒家更看重的是尊卑有序的等级关系。儒家讲“不患寡而患不均”,绝不是左派讲的平等。以前我有个朋友,偶而看了领导的工资单,有八千块,而他自己只有四千块,结果,他的左派情绪就完全激发出来了。(众笑)我说收入才两倍之差,你就这样了。

 

【吴增定】庸俗!庸俗!(爆笑)

 

【曾  亦】他还说:“看着路上那些好车,他就想去划。”我就说:“你好歹还有车呢!我现在没车,是不是我该把你的车给划了?”(众笑)可见,这种平等观念,显然是非常有害的。

 

【吴增定】你们就是这么丑化左派的!(爆笑)我插一句,左派讲的平等,并不是说看别人有钱眼红,就想取而代之。这不过是阿Q式的平等而已。

   

【曾  亦】他要划别人的车,不是取而代之,而是要把别人拉回到和他一样的水平。

   

【吴增定】所谓平等,是说每个人不要想做统治者,也不做被统治者;整个社会既没有主人,也没有奴隶;没有压迫阶级,也没有被压迫阶级。这才是左派讲的平等。你这么讲,太庸俗了!(众笑)

 

【郝兆宽】曾亦你讲完了吗?

 

【曾  亦】还没呢!我最后再总结一下。公羊家讲三世学说,主要有两层意思:其一,讳尊隆恩。孔子作《春秋》,内有大恶讳;若大夫卒,则书“日”以明君恩。以前共产党把土地分给农民,让农民翻身得了解放,所以,我党老讲“共产党的恩情比天高,比海深”。正因党和政府对人民有大恩,所以人民也拥护我党和政府,这是共产党最后夺取政权的根本原因。我这番话,想必说到左派心坎里去了。(众笑)邓小平搞改革,人民生活富裕起来了,但有时却“端起碗吃肉,放下碗骂娘”,这就是不知感恩了。而且,政府有些不好和丑事,反而大肆宣扬,更是失掉三世说“为尊者讳”的精神了。

 

其二,治自近者始。王者治理天下,有先有后,先中国而后夷狄。那么,体现在《春秋》书法上,则书本国事为详,书外国事为略;到了太平世,则远近大小若一,唯有纤细之恶可书。小时候,觉得共产主义理想就要到了,但环顾现实,却又有诸多不如意的地方,尤其是还有好多阶级敌人,于是,我就老想这样一个问题:到了共产主义社会,还有什么不好的地方没有?可惜,当时没有谁能把这个问题讲清楚。直到读了《公羊传》,才发现共产主义就是公羊家讲的“太平世”,这时是如此完满,仅有“二名”之恶可讥而已。我终于明白了,这只是个乌托邦,从来就没有实现过。

 

【郭晓东】八十年代前,我们讲“国际主义”,向外输出革命,就是觉得自己治得很好了,所以就想着拯救处于水深火热的西方人民。这里面的逻辑,与公羊家讲的三世说是一样的。

 

【郝兆宽】其实,美国向外输出民主、自由这些价值,也是觉得自己国家治理得很好了。里面的逻辑,就是左派讲的“国际主义”。

 

【曾  亦】但是,到了邓小平时代,突然发现自己并没有治理好,用公羊家的话说,我们还处于“衰乱世”,那凭什么治理外国,凭什么讲“国际主义”呢?所以,我们就把目标调低了,而以小康即升平世为目标。

 

【郝兆宽】曾亦对南海圣人下过一番功夫,刚才很详细介绍了公羊家及康有为关于革命和改良的思想。不过,他的介绍显然是有倾向性的,目的是由康有为的改良思想入手,进一步阐释邓小平的改革。看来,这些年来,曾亦跟左派朋友是且行且远啊!(爆笑)

 

【曾  亦】我其实是且行且珍惜呢!(爆笑)

 

【郝兆宽】下面是补充发言阶段。先有请陈壁生教授。

 

【陈壁生】本来唐文明老师说他有个比较猛的发言,我是作好准备的,结果刚才他没说。

 

【唐文明】那是明天。

 

【陈壁生】我的猛烈回应就留在明天了。那我现在就前面的发言,比较温和地谈谈吧。刚才亦老说文明偏左……(爆笑)

 

【曾  亦】你咋给我上了这么个尊号呢?(众笑)

 

【陈壁生】你本比我老嘛!(自笑)据我对文明兄的了解,他可是偏右的。

 

【曾  亦】我觉得,文明肯定了左派的两个基本点,一个是建国,一个是平等。当然是偏左了。

 

【陈壁生】右派对毛的看法,虽然会低一些,但不至于完全否定毛的建国吧。

   

【曾  亦】不然,你看现在的右派,多半认为1949年的建国是走了岔路,而应该回到晚清的宪政。正因如此,现在左派特别肯定1949年的建国。

   

【陈壁生】可能你比较主张国家教化,而唐文明则主张……

   

【曾  亦】这是文明的主张,不是我。他不是讲国教吗?

   

【陈壁生】国教太难讲,且偏重于政治教化,而与社会教化不同。我觉得,你倾向于国家教化,文明则更强调社会教化。


前面文明旗帜鲜明地亮出一个观点,说康有为是现代中国的立法者。这个说法,听起来颇有点惊世骇俗。我想根据唐老师的意思做点修正,说康有为是现代人物中考虑立法问题最为深远的。我觉得,这个提法会好一点,不知道唐老师是否同意?

   

【曾  亦】你这么说,未必就是文明的意思。

 

【陈壁生】文明讲的立法者,当然不就是具体制定法律的人,就像孔子为万世立法,不是因为他制定了具体的法律,而是因为作《春秋》。我认为,当我们谈立法者的时候,无论把谁看作立法者,都必须先考虑一个问题:孔子是什么?如果康有为是现代立法者,那么,康有为与孔子是何关系?甚至不论孙中山,还是毛泽东,当他们被定位为“国父”或新中国的缔造者时,对儒家来说,都不能回避一个问题:他们与孔子是什么关系?孙、毛都有一套法,都对中国社会有巨大的影响,而孔子为万世制法,这两种法是什么关系呢?现在文明既讲康有为是立法者,又说下面还有建国者,至于康有为上面,还有孔子这个立法者,三者是什么关系呢?我觉得,文明还需要进一步阐释。

 

【曾  亦】以前说康有为是变法者,然而,变法却失败了。我觉得,如果要理解文明的说法,先得搞清楚康有为如何是个变法者?

 

其实,康有为要变的法,有两个对象:一个是祖宗之法,一个是数千年来孔子所立之法。如果只是变祖宗之法,还谈不上立法者;如果变了孔子之法,那正如孔子作《春秋》,损周文而用殷质,制订了新法。可以说,康有为其实是效法孔子,制订一套垂之万世的新法。所以,康有为变旧法,其实是要订新法。孔子既是立法者,同样,康有为自然也是立法者。康有为认为孔子改制是《春秋》最大的“微言”,看来,只有康有为才真正理解孔子。孔子作为圣人,不是因为他的道德心性,也不是所谓“万世师表”,而是因为孔子改制,即为万世立法。显然,康有为也是想这么干,时人攻击康氏自号“长素”,绝非空穴来风。

 

【郭晓东】曾亦如此抬高康有为,恐怕今天的儒家不会赞同吧。

 

【曾  亦】庚子之后,慈禧太后主持实行新政,主要以变祖宗之法为主。但是,无论是稍后的辛亥革命,还有“五四”运动,以及更后的“文革”,都是在变中国数千年之法。康有为效法孔子改制,想要变数千年之法,那是把自己当成圣人了,也就是立法者;至于毛泽东搞“文革”,何尝不是想做圣人呢?当时的“文革”浪潮,可是波及到全世界了,可见,毛泽东确实有更为远大的考虑。

 

【郝兆宽】太祖甚是鄙薄孔子,可见不甘心只做“太祖”,而是要做圣人,甚至成为全世界的红太阳,其志非小啊!(众笑)

 

【郭晓东】孔子在康有为那里,后来被视为全世界的“大医王”,是整个人类的大救星,这种角色,也是红太阳啊!(众笑)

 

【陈壁生】古人讲,“天不生仲尼,万古长如夜”,这也是视孔子为红太阳的。只不过,红太阳在古代只是照亮了中国,到了康有为这里,却是要照亮全世界了。

 

【唐文明】你们这么讲,康有为的地位真是越来越高了。(众笑)

 

【曾  亦】康有为变法的目的,是想把中国往西方那条道路走。古人讲“天不变,道亦不变”,但到了康有为这里,则把中国引向了另一条道路。就此而言,康有为的抱负,是可与孔子相比拟的。孔子作《春秋》,给中国指明了一条几千年都在走的道路。康有为大概觉得,孔子当初指明的道路,现在得变一变了,就想着给国人指一条新的道路。当然,康有为的变法,直接来看是失败了。但是,其后的中国却是沿着他指的那条道路走下去了。我想,这是谁都不能否认的。从这个角度讲,康有为确实无愧于现代中国的立法者。所以,文明的这个讲法,乍一听颇是奇怪,但仔细想想,真是大有道理。不知我这么讲,文明能否同意?

   

【郝兆宽】虽然文明先用了“立法者”这个词,我但觉得,好像你体会得更深一些,把文明自己还没想到的东西都讲出来了。(众笑)

 

【曾  亦】这我就不知道了,还得问问文明本人。(众笑)另外,康党当时又称“新党”,也就是维新派。所谓维新,取自《尚书》“周虽旧邦,其命维新”一语,意思是枯木逢春、老树开花的意思。就是说,满清统治已有两百多年,算是旧邦了,但是,却依然还能像王朝最初受命一般,生机勃勃。因此,康有为进行改良,就是认为满清这座房子虽然有些年头了,但还是很结实,如果修补一下,还可以继续住下去。康有为以前,龚自珍用了一个词,叫“自改革”,而称革命为“劲改革”。龚自珍也是公羊家,他的意思是劝诫清廷,如果要避免革命,必须要实行“自改革”。可见,在公羊家看来,改良意味着保存旧政权。

 

那么,我们再来看看邓小平。邓小平既是改革的“总设计师”,人们不能看到里面“苟日新,日日新,又日新”这层内涵,但是,邓小平又讲“四项基本原则”,后来江、胡又讲“稳定压倒一切”,这下很多人就不理解了,甚至以为背离了改革的方向。其实,正是因为邓小平有这两个方面,才深得康有为讲“维新”之义。所以,我认为,邓小平后来展示了镇压“民运”分子的铁腕,这不是出于他作为革命者的面目,而是出于改革者的面目。至于毛泽东,他是一个纯粹的革命者,自然不会镇压学生或群众运动,反而自己去贴大字报,发动他们起来造反。现在有的自由派谈到邓小平的改革,总觉得经济改革这么多年了,政治改革却迟迟未能启动。其实,自由派不了解改革,反而是把改革当革命去看了。我觉得,有时改革不小心,跑得快了一点,就成了革命,这是非常危险的,也彻底背离了改革保存旧房子的初衷了。所以,康有为讲维新,邓小平讲改革,里面都有一个共同点,就是无论如何不能拆旧房子,无论如何不能动摇旧邦。

 

【陈壁生】曾亦这么讲,固然很精彩,但总有点让人害怕。(众笑)我最后再讲一点。唐老师前面关于建国的观点,我是比较同意的。诚如所说,我们现在面临的问题,就是建国还没有完成。中华民族有这么悠久的文明,要转化为一个现代国家,不应该只是建成一个民族国家,还要把这个国家建立在文明的基础之上。

 

刚才曾亦兄强调了康有为与邓小平的共同点,就在于他们都主张通过渐进革新的道路。显然,我们生活在后革命时代,康有为、邓小平的思路更为重要。不过,曾亦兄把革命看得太低了,而我却认为,我们继承了革命时代给我们奠定的新秩序,所以,我们不妨把革命看得高一些,才能真正思考后革命时代的问题。革命摧毁了旧的国家,那么,我们现在就面临着一个再建国的问题,即再次回到孔子所立的法,从而完成这个国家对自己的历史与文明的责任。我就讲这么多。

 

【郝兆宽】下面请齐义虎作补充发言。

   

【齐义虎】关于改革与革命,我想到汉代《齐诗》中的“四始五际”说。其中涉及“五际”者,有这样两句:“卯酉之际为革政,午亥之际为革命。”所谓革政,指天命不变的情况下的内部改革;至于革命,则指改天换地的大变革。可见,经学里既有革命思想,也有改革思想。此外,《尚书》讲“苟日新,日日新,又日新”,就包含了这两方面意思。

 

康有为和邓小平,为什么都是改革派呢?因为他们都有一种阶段论的历史观。邓小平所以提出改革,在于他对当时社会阶段的判断不同于毛泽东,即中国还处于社会主义初级阶段,故不能好高骛远,急于求成,只能着眼于最低的目标,如此循序渐进,步步为营,这就是改革。对于这样一个目标,诉诸高成本的革命方式,既无必要,也不可能。康有为也有类似的阶段论史观。在他看来,当时中国处于衰乱世到升平世的过渡期,不能祈望一步就跨入太平世。因此,就政治改革来说,只能由君主专制向君主立宪制转变,还不能彻底实行民主政体。既然不以民主共和为目标,那就没必要革命,只需通过立宪改革的方式,以便实现君民共治,这就够了。

 

【郝兆宽】义虎讲的,跟曾亦差不多。

 

【齐义虎】不过,康、邓还是有不一样的地方。一方面,邓小平说我们处于社会主义初级阶段,另一方面,又说到底什么是社会主义,我们还没搞清楚,这就把远大目标模糊化了。后来,邓小平又提出“不争论”,愈使这一问题无法在理论上得到澄清,于是只能摸着石头过河,走到哪算哪。只讲最低纲领,不讲最高纲领,仅凭经验主义的摸索,没有了方向性指引,如此淌水过河,岂不是很危险?所以,邓的改革就有走向修正主义的可能。

 

【郝兆宽】好像你现在说的,又与曾亦完全不同了。(众笑)

 

【齐义虎】康有为则不同。他自称其思想从早年成熟后便终生未变,他主张渐进式改革,其实一直是在最高纲领的指引下展开的。关于他的最高纲领,我认为就是他的《大同书》。现在一般都说康有为是个保守主义者,其实,他只是个政治保守主义者,而不是个文化保守主义者。相反,他在文化上还是非常激进,他在《大同书》里的倾向是非常激进,绝不逊于后来的革命党人。因此,我认为,对康有为而言,保守主义只是他的手段,激进主义才是他的本来面目。这是康有为与邓小平非常不同的地方,毕竟邓小平还只是个经验主义者。

  

另外,现在我们用“改革”这个词,而传统则是叫“改良”。改革与改良,虽然只有一字之差,但里面却少了价值评判。因为改革只是变革的意思,到底是改好还是改坏,这就不一定了。因为不是所有的改革都是正能量,万一改坏了怎么办?这就要区分好改革与坏改革。现在有些人以改革之名来绑架改革之实,动辄给对手扣上反改革的帽子。其实没人反对改革,反对的只是坏的改革。改良就不一样,一定是趋于良性的改革才叫改良。我觉得,还是用“改良”这个词更好。

 

【曾  亦】前面兆宽也讲了,现在是把改革本体化了,即为改革而改革。这样,改革本身就成了目的,成了一种价值标准了。

   

【齐义虎】由于改革没有一个评价标准,缺少一个比邓小平“三个有利于”还要详细完善的评价体系,结果,现实中的许多改革,像教育、医疗这些改革,一会儿要市场化,一会儿又要搞计划福利体制,结果,不免翻来覆去,头痛医头,脚痛医脚,完全是一种盲动主义。

   

现在政府经常说一句话,叫“用开放倒逼改革”。现在讲开放,无非是向外国敞开大门,与国际接轨,但是,这只是空间维度的开放。我认为,我们还需要时间维度的开放,也就是对内开放,向我们的古代开放。因此,改革开放不是只有向西方取经一条路,而且,向古圣先贤取经的复古更化,同样是一种改革开放。近代以来,我们老是向西方寻求真理,后来逐渐发现西方并没有真理,甚至许多真理拿到中国来以后,或多或少都造成了灾难性的后果。对于这种南橘北枳的拿来主义失误,我们应该有一个反思。其实,真理既不在东方,也不在西方,而是在圣贤那里。这就需要我们同样以谦卑的心态,向古代开放,而不能以一种进化论的思维,恃今傲古。由此,对于改革和开放的关系,我们可以从古今的维度来重新看待,从复古更化的角度来为改革开放注入新的内涵,以消除目前空间层面的改革开放的种种弊端。

   

【郝兆宽】齐义虎的发言,我注意到两点:其一,他比曾亦更高地评价了康有为。曾亦是想通过康有为来肯定邓小平,而齐义虎却说康有为比邓小平高多了。(众笑)其二,义虎把改革与复古更化联系起来。前面曾亦讲改革有回归道统的内涵,大概近于义虎这里讲的。

 

【曾  亦】我觉得,如果我们不否认邓小平还是个共产主义者,也就是他心中那个共产主义理想始终没有泯灭的话,那和康有为的《大同书》也差不多。从我党的一些公开文件来看,可不能说邓小平就没有最高纲领。

 

【齐义虎】其实,就价值上说,他们的最高纲领都不可取。我的意思是说,康有为在改革的战略设计上,要比邓小平更高明和清醒。

 

【曾  亦】按照你的意思,无论康有为的《大同书》,还是共产主义,都不可取?

 

【齐义虎】对。

 

【郝兆宽】接下来请郭晓东教授发言。

   

【郭晓东】刚才文明的发言,令我非常震惊。汉人视孔子“为汉制法”,这是把孔子当圣人才这么说。那么,文明莫非认为康有为也是圣人,故能为本朝立法?

 

【郝兆宽】章太炎在《驳康有为论革命书》里就说,康有为稍一转移,就是当代素王。前面我看曾亦对文明的理解,也是这个意思。

 

【曾  亦】孔子的精神在改制,只有康有为能理解这点,所以搞维新变法,并称改制是《春秋》最大的“微言”。变法的精神就是改制,邓小平能上承此种精神,进行改革。

 

【郝兆宽】那邓小平是建国者,还是立法者?

 

【曾  亦】我觉得,还是建国者,即完成孙、毛以来的建国之路。齐义虎说康有为是激进主义,就其欲变数千年中国之法,确实如此。不过,孔子是折衷殷周而成《春秋》之制,而康有为则是想折衷中西而成新制,我认为,这就是康有为变法更深层的意义。所以,儒学是期待有能继康有为之志者,不仅完成孙、毛以来的建国,而且,更能上法孔子,而为万世立新法。

 

【郭晓东】不过,我对文明的想法,特别是他的国教论,则有更多同情的理解。我以前不太喜欢“国教”这个词,但是,如果从教化的角度去讲国教,我还是能够接受的。毕竟儒家从来就重视教化。


至于曾亦的发言,显然是把康有为和邓小平相提并论,齐义虎也是这个思路。曾亦用《公羊》三世说来解释康有为与邓小平的改良思想,这很有启发意义。我们知道,邓小平提出了“社会主义初级阶段”之说,这是非常有创造性的理论。这样,整个共产主义就可以分成三个阶段,即革命阶段、社会主义初级阶段和共产主义阶段。共产党通过革命建国,可以说是结束了衰乱世;而邓小平的初级阶段理论,则开辟了一条通往小康或升平世的道路。按照曾亦的说法,这条道路就是改革,也就是在目前政治格局下的自我完善。康有为讲“维新变法”,也是这个意思。毕竟,从现实的角度来看,革命的代价太大,大到我们国家和民族都无法承受得起。至于改革的方向,我认同齐义虎的说法,这就是“复古更化”,这也是我一贯的观点。

 

【郝兆宽】晓东的发言,永远是那么中正平和。(众笑)我觉得,以后你同意别人的话就不用说了,多讲点不同的意见。(爆笑)下面,我们进入自由讨论阶段。

 

【洪  橙】首先感谢各位老师,让我有机会在这里学习。我有几个疑问,首先是唐老师讲的立法者问题。我理解唐老师的意思,是说康有为应当成为立法者,而不是作一个事实判断。

 

【唐文明】康有为就是立法者,你大概还没理解我的意思。

 

【洪  橙】不好意思。第二个问题,则是关于唐老师讲的国教问题。我觉得,如果把国教当成宗教,肯定很多人难以接受;若能从教化民众的角度来讲国教,就不难让人理解了。

 

【唐文明】我说的正是这个意思。(众笑)

 

【洪  橙】那么,关于教化,不论是政治教化,还是社会教化,都涉及到这样几个问题:谁来教?教什么?教化的对象?在苏格拉底的《申辩篇》,一开始就讨论谁来教的问题。当然孔子是有权去教的,或者,康有为也认为自己有权来教。

 

【郭晓东】洪橙把教化看得太高了!不妨读读《汉书》、《后汉书》的《循吏传》,地方官莫不以教化民众为己任,到了宋代,地方官兴学、讲学的事情,可谓比比皆是。所以,不必圣人才能教化民众。西方人很多问题,在中国压根儿不是问题。

 

【洪  橙】我还是想从西方人的角度讲讲。那么,谁是受教者呢?应该有两个对象,一是统治者,一是被统治的民众。按照白彤东老师《旧邦新命》的观点,不论是公民,还是统治者,都是需要教的。

 

【郭晓东】宋儒在这方面讲得很清楚,既重经筵,又重书院。前者是教化君主,后者则是培养官吏及教化民众。

 

【曾  亦】其实,贾谊《新书》里有《保傅》、《傅职》等篇章,就是专门讲教化君主的。至于教化君主的师傅,按照贾谊的说法,也不必是圣人,因为只要有圣人留下的经典、礼仪,儒生都可以用来教化君主。所以,西方人许多一本正经讨论的问题,中国早已解决了。

 

【洪  橙】那么,教什么内容呢?曾老师说在中国有圣人留下的经典、礼仪,这不成问题。那么,我在想,核心价值观可以教导吗?郑老师讲到美国的核心价值,如自由、民主这些东西。其实,儒家也有自己的核心价值,譬如《论语》中讲的“忠恕”,也就是“己欲立而立人,己欲达而达人”。但我认为,这些都是表面的价值,还有一个更为根本的,就是对幸福快乐的理解,这从亚里士多德的“eudemonia”,一直到美国《独立宣言》提到的“pursuit ofhappiness”。我不知道,儒家能否回答这样的根本问题:什么是美好生活?并让民众产生对美好生活的认同和追求。

 

【郭晓东】我总觉得,西方人提出的很多问题,放在中国,常常有让人啼笑皆非的感觉。因为有的已不是问题了,有的根本就不重要。几千年来,老百姓都知道怎么过日子,读书人也知道自己该追求什么。《论语》中孔子谈到自己的志向:“老者安之,朋友信之,少者怀之。”就是说,不同的人有不同的追求,老、少不一样,男、女也不一样,君、臣、民更不一样,问题在于,如何去满足他们,这才是中国人的问题。

 

【郝兆宽】自古以来,中国人就有“义利之辨”,所以,问题很简单,“义”就是中国人的追求,尤其对于君子、大人来说,甚至要求“舍生取义”,《孟子》里就讲得很清楚。关键在于,普通人克制不了自己对“利”的追求,所以,对中国人来说,不是“知难”,而是“行难”,难就难在明知故犯,有句台词不是说“臣妾做不到”啊!(众笑)可见,中国人一般是主张“知易行难”。

 

【曾  亦】所以,宋人讲“工夫论”,就是觉得“存天理,灭人欲”的功夫难做,而不是说人们在天理、人欲面前会迷糊,不知是非好坏。

 

【郭晓东】宋人讲“饿死事极小,失节事极大”,欧阳修在《五代史》里表章了一个烈妇,目的是要批评像冯道那样不忠不义的人。大概只有在五代那么黑暗的时代,人们才可能在义、利问题上犯迷糊。

 

【洪  橙】最后,我想谈谈干春松老师的一个观点。干老师比较赞同康有为的孔教主张,在他看来,孔教相当于贝拉讲的“公民宗教”。陈明老师也在这里,不知您讲的“公民宗教”是否也是这个意思。在干老师看来,“公民宗教”既可以提升民族的凝聚力,又可以超越具体宗教之间的冲突。当然,干老师也意识到,从“公民宗教”的来设想儒教的发展,会遇到很多的问题,譬如,如何理解“公民”?干老师倾向于从文明角度来理解“公民”,而不是政治层面。这样,“公民宗教”就更接近康有为讲的“人道教”,也更适合儒教未来的发展。

 

【唐文明】其实,康有为讲的孔教、国教,就是“人道教”,而西方宗教则是“神道教”。

 

【郑宗义】我来自香港,对港台的情况更了解一些。今天大家主要讨论大陆儒学的问题,我感觉自己就像是局外人,当然,我今天也是把自己定位为局位人。(众笑)我一直有个困惑:为什么公羊学现在这么流行?它真的有助于现代中国的构建吗?我这趟过来,就是抱着观摩和学习的态度。

 

我们现在借助公羊学,来理解过去一百年的历史,这与陈亮、朱熹关于汉唐事功的辩论,体现了两种不同的儒学趋向。我们可以看看1958年的《为中国文化敬告世界人士宣言》,其中有一节关于中国近现代历史的论述,很接近朱熹的道德似评判。在朱熹与陈亮的辩论中,陈亮承认汉唐的事功,朱熹则站在道德的角度加以否定。那么,现在大陆新儒家运用《公羊》三世说的理论,我觉得很接近陈亮的观点,至于海外新儒家,则接近朱熹的道德评判,直接就把过去的历史给否定了。

 

《公羊》三世说本来是汉人的理论,到了晚清再度流行开来,并与西方的进化论结合在一起,用来解释人类发展变迁的轨迹。但是,到了民国初年,康有为这套理论已经没有什么影响力了。他的这套理论是为了应对西方,他讲国教和君主立宪,都有这个考虑。但时过境迁,到了新文化运动时,就没有谁讲了,更不用说1949年以后。真没想到,六十年后,现在又有很多人讲《公羊》学了,其中当然是出于当前新现实的考虑。我也是研究儒家的,可能不大会用《公羊》这个理论框架来解释问题,但我还是试图理解:《公羊》学为什么又流行起来?康有为为什么又变得重要了?前面我听了大家好多发言,开始稍微明白一点了。(众笑)

 

【陈  明】我明天就要讲这个问题。(众笑) 

 

【郑宗义】看来,现代新儒家已经呈现有两派:一派是港台新儒家,一派则是深受《公羊》学影响的大陆新儒家。两派对历史与现实的看法,非常不同,我前面是用朱熹与陈亮来描述这种差异。

 

【陈  明】1958年,牟宗三、唐君毅、徐复观等人搞的那个《宣言》,面对的是中西之变的语境,关注的主要是文化问题。康有为则不同,乃置身于中国自身的历史中,来回应现实的种种问题。语境不一样,结论当然也不一样。今天,儒家要证明自己的价值,同样也得面对当前中国的现实问题,而不是对西方文化的某些理论问题进行回应。我认为,两种儒学的不同,关键就在这里。

 

【郑宗义】在1958年的《宣言》中,有反省中国近现代史一段,用的却不是中国历史的构架。

 

【唐文明】因为《宣言》有一个反共的背景。

 

【陈  明】梁漱溟、熊十力代表的现代新儒家,是在“五四”以后出现的一种思潮,就是说,这是“五四”语境中的儒家思潮。其中有些思想,可能也是反“五四”的,但新儒家并没有从里面跳出来,这是其局限性所在。至于康有为,则早于“五四”,所以,他的思想本就不在“五四”这个藩篱中。因此,如果我们要反省“五四”的毛病,当然不能由梁、熊入手,只能回到康有为。


【唐文明】现代思想都是“五四”的徒子徒孙,至于康有为的思想,要复杂得多,因为他是直接从传统思想中生长出来的。同时,我认为,他对现实问题的思考,又足以成为现代各种思想的源头。不论孙中山、毛泽东,还是新儒家为代表的保守主义,都源于康有为。但是,康有为还有一些被后继者忽略掉的东西,譬如,君主制和国教论。从我们今天来看,这些被忽略掉的东西,越来越值得重视了。


【陈  明】关于康有为与邓小平,两人虽然都是改良者,但不能直接拿来对照。因为他们面对的是不同革命者,邓小平对应于毛泽东,而康有为对应的则是孙中山。不过,康有为的参照物还有一个,即儒家内部的原教旨主义,就像齐义虎这样的。(爆笑)康有为的改良倾向,在政治上与孙中山相反对,但文化上也有改良的一面,如果要找他的参照对象,就是齐义虎这样极端的原教旨主义儒家。(众笑)难道我说得不对?肯定是这样的!(爆笑)   


【陈壁生】为什么你说齐义虎是原教旨主义儒家?


【郭晓东】大概因为齐义虎喜欢讲“夷夏之辨”吧。


【齐义虎】陈明老师称我是“儒家原教旨主义”,送了我好大一顶帽子,我当然得回应一下。或许我比在座有些人要保守一些,但肯定没到极端的地步。譬如,关于满清是否为一统,不只康有为是个保皇的改良派,就连孙中山最初对清廷还是满怀期待的。1894年,孙中山曾到天津向李鸿章上书言事,就是希望推动体制内的变革。但是,却石沉大海,连李鸿章的面都没见着,加上随后甲午战败,孙中山才走向反清的道路。而且,清末宪政让许多人都很失望,搞得连立宪派都倒向了革命党,这也是人心所向吧。公羊家讲“夷狄进于中国,则中国之”,但是,若夷狄不能进于中国,难道还能死乞白赖拉着它搞君主立宪吗?我所以排满,不是因为我极端,而是清廷自己不愿意上道。我想,清廷若能像北魏孝文帝那样进于中国,谁会不接纳它呢?北魏的汉化程度是最高的,这也是文中子帝魏的原因。后来真正一统中国的隋、唐,都是出于北魏,就血统而言,多少还算是胡人。我认为,满清虽然一直鼓吹“满汉大同”,但在最后改革的关键时刻,却对汉人不信任,离心离德。我所以不接纳满清,其实是满清自己没做好。


 【陈 明】我认为,汉化的问题要慎重处理。汉化有汉族中心的意思,这在今天,不仅狭隘,甚至很危险。至于北魏孝文帝的改革,必须区分政治方面的儒家化与自己族性的汉化,对此,儒家得把握好分寸。


【齐义虎】我说的汉化,就是满汉一体、君民一体,也就是去除部族政权的私心,这完全是“公天下”。


【曾  亦】康有为在他给清帝的奏折,也反复强调了这个意思。

 

【陈  明】那不叫汉化。我认为,所谓汉化,指某个民族文化的价值或习俗的改变,至于齐义虎讲的“公天下”,完全是一种政治治理方式。譬如,我是一个朝鲜族人,现在成为第五代领导核心,那么,我实行汉人的治国理念,这怎么是汉化呢?两者必须分清楚。

 

【齐义虎】那就叫儒化好了。

 

【陈  明】可以这样讲。我认为,这是一个政治行为,不能作为某种社会文化的行为去解读。

 

最后,我再讲一点。康有为主张改良,是出于什么考虑呢?我觉得,这有情感和理性这两方面因素。从情感上看,当然是因为光绪皇帝对他不薄,有知遇之恩。不过,这不是全部理由,否则,其思想就不会得到普遍认可了。我这里只讲一点,康有为是要在满清版图的基础上完成现代中国的建构,这里面就有“满汉大同”的理想,后来,国、共两党关于“中华民族”的建构,都是顺着这个路子下来的。这就是改良的思路。当时孙中山为了革命,讲“驱除鞑虏”,对于现代国家和国族的建构,是很有危害的。

 

那么,邓小平的改良是针对什么呢?共产党建国有功,由于借用了太多的马克思主义,后来就假戏真做,把自己给忘了,入戏太深啊!(众笑)本来毛泽东建国以后,应该及时转换思路,却继续搞革命,甚至搞文化革命,结果越陷越深,积重难返。所以,邓小平的意义就在于,放弃了毛泽东以来的革命道路,回到中国最初的改良道路,这算是《公羊传》讲的“拨乱世,反诸正”了。

 

【曾  亦】现在陈明俨然已是康有为的“法子”了。(众笑)

 

【郝兆宽】陈明一发言,气氛就上来了。下面有请方旭东。

 

【方旭东】前面宗义说自己是局外人,因为在座有好些个公羊家,所以,我也算是局外人了。

 

 刚才陈明讲到,把康有为与邓小平放在一起比较,不是特别对称,我觉得也是这样。当然,两人都是改良派,好像曾亦更喜欢用这个词。我对康有为没有专门研究,至于邓小平,从小就由政治课教给我们许多结论,譬如说邓小平是改革的“总设计师”,是中国特色社会主义道路的开创者。那么,邓小平搞改革,当然与康有为面临的问题不一样,其主要原因是当时的中国经济出了问题。但是,我也看到另外一些资料,即便在文革时期,中国的经济增长并不算差。

 

【曾  亦】关于这个问题,左、右两派的说法完全相反。右派包括官方,都认为当时国民经济到了崩溃的边缘,而左派则借助官方的统计数据,认为国民经济始终在高速增长。

 

【方旭东】看来,许多材料都不大可靠。但是,我认为,纯粹站在经济的角度,其实并不一定就有改革的要求。就像我们身边的朝鲜,从经济上看,早就肯定不行了,但是,却从来没有进行改革,金氏三代也始终屹立不倒。据说林彪的“571工程纪要”,里面有很多讲法,跟邓小平的改革非常相似。我举这个例子,就是想说明一点,即便不是邓小平上台,另外换一个人,也会走改革的路。我觉得,邓小平当年的改革,可能只是策略性的,不过,无心插柳柳成荫,改革竟然取得了连自己都没料到的成功。尤其是后来西方经济形势不好,而中国却一枝独秀,这样,偶然开始的改革,却成了所谓“中国模式”或“中国道路”。这个讲法,与邓小平最初讲的“中国特色的社会主义”,很有些不同了。现在到了习近平时代,开始讲“中国梦”,我觉得,同样是出于某种策略。

 

【郭晓东】旭东你这么说,也太庸俗了一点。(爆笑)

 

【吴增定】这跟曾亦一样。(众笑)

 

【曾  亦】我与旭东不一样。我觉得,邓小平时代是“摸着石头过河”,现在讲“中国梦”,还是有明确目标的。

 

【陈  明】不仅有目标,还有具体指标,譬如,2049年要成为自由民主的国家。

 

【方旭东】其实,这种目标以前就有。我记得小时候,政府老说某年就要实现四个现代化了。

 

【曾  亦】我记得是说到1985年。

 

【方旭东】所以,我才认为,邓小平搞改革,其实无关乎道路选择问题,只不过是一种权力策略而已。

 

【白彤东】刚才曾亦说改革不能动摇政治的基本格局,而且,曾亦也提到不能批判太祖,否则会影响到国家的稳定。但是,我觉得,可以在国家稳定的前提下,把太祖给清洗掉,两件事都可以做到。当然,我们现在没有改朝换代,不能像清洗秦始皇罪行那样去批判太祖。但是,从现代政治来看,个人与职位是可以区分开来的,譬如在西方,你不要去挑战总统的位置,但可以去挑战某个具体的总统。至于中国古代,则因有道统的观念,可以通过拥抱道统来认同国家,但不必拥抱某个具体的人。所以,一般来说,儒家虽然反对弑君,但若碰到独夫民贼,还是可以杀的。

 

另外,我每次听文明发言,都非常赞同,即便不赞同,也让我很受启发。但是,前面文明讲儒家可以继承毛泽东的平等思想,我却非常不赞同,因为这不过是墨家的东西,尤其是那种大平等,更是恶的遗产。

 

【郝兆宽】我们这里彤东最有钱,所以最怕这个。(爆笑)

 

【白彤东】对。要不然,我这个教授的工资就要被人抢走了。(爆笑)

 

【曾  亦】你们这样,吴增定又要觉得你们庸俗了。(众笑)

 

【陈  赟】前面曾亦认为平等容易滑向民粹主义倾向,比较危险,这跟老白的看法比较接近。我想问问各位当代的大儒,站在儒家的角度,是不是也能够讲平等?当然,可以讲得跟左翼不一样。曾亦一直研究上古的宗法和丧服制度,是否可以从这个角度讲讲平等?

 

【曾  亦】儒家讲平等,肯定与左、右翼都不一样。就我前面举的那个例子,员工收入四千,而老板八千,在儒家看来就是平等。《大学》里讲“平天下”,按照朱熹的解释,就有“心平气和”的意思,就是说,我虽然收入比你少点,但我觉得满足就行了,这就是平等。但是,如果老板收入四万、四十万,乃至更多,儒家就认为不平等了,当然,自由主义可能认为还算是平等。最近,政府要降低国企老总和高管的工资,就是因为收入差距太大了,超出了儒家能容忍的等差,让人觉得没法“心平气和”了。至于左派,则讲求绝对平等,我们看四十、五十年代的土改,土地分了一遍又一遍,就是要追求绝对的平等,后来干脆就发展为“大锅饭”,那可是真平等了。

 

【郝兆宽】延安时期,王实味《野百合花》揭露我党“衣分三色,食分五等”,可见,落实到自己身上,却并不讲平等。(众笑)

 

【白彤东】这样揭我党的伤疤,难怪后来被处决了。

 

【曾  亦】陈赟兄讲到丧服的问题,是说这里面体现了平等的思想。不过,我的理解不大一样。因为丧服的主要原则有二,一为尊尊,一为亲亲。尊尊这个原则,显然就是不平等。至于亲亲原则,譬如,子女为父亲服丧三年,而父亲为子女则不过一年;丈夫为妻子服丧一年,而妻子为丈夫则服三年,这些都是不平等。又如,假如闹饥荒,我手头只有一块饼,按照“爱有差等”的原则,当然先给父母了。可见,就亲亲原则而言,都与左派讲的平等不一样。所以,丧服体现的是不平等的原则。

 

【郝兆宽】左派可是完全不讲亲亲的,文革时,子女告发父母,妻子检揭丈夫,都是平等观念惹的祸。

 

【齐义虎】而且,左派为了讲男女平等,还不惜把女人推上工厂,乃至战场。(众笑)

 

【唐文明】不过,我党的《婚姻法》为了实现男女平等,可都是保护女子的措施。

 

【郝兆宽】感觉左派为了讲平等,经常把自己搞得前后矛盾,顾头不顾腚。(众笑)

 

【吴增定】你们这么翻来覆去批评平等,有点搞到左派的命根子了。(众笑)我得澄清一下。一般我们讲平等,都会追溯到卢梭那里,这算是激进主义革命理论的创始人。卢梭认为人是天赋平等,不平等则是后天造成的。就是说,在自然状态下,每个人都是独立的,你不比我高,我也不比你强,大家都一样。卢梭最终的梦想,就是要回到这样一种状态,里面没有统治者,也没有被统治者。刚才曾亦举的那个例子,是对平等的一种仇富式的理解,把平等给庸俗化了。(众笑)我觉得,儒家讲的“不患寡而患不均”,就是一种仇富心理,左派讲平等,可不是这样的。

 

【曾  亦】卢梭凭什么说人生而平等?

 

【吴增定】这是一种假设了。

 

【曾  亦】既然是假设,那为何说是自然状态呢?

 

【吴增定】这是另一回事。卢梭想以此说明不平等是不自然的。

 

【曾  亦】所以,卢梭就反过来说平等是自然的。

 

【吴增定】对啊。

 

【曾  亦】我觉得,站在儒家的角度,平等未必是自然的。譬如,人出生在不同的家庭,社会环境不同就会造成人生来的不平等,我知道,马克思主义会认为这是不平等的根源,故致力于消除这方面的因素。另外,人在肉体上更是不平等,体力与智力都不一样,还有男与女的不同,这都是自然意义上的不平等。所以,凭啥说平等是自然状态?当然,恩格斯有个说法,认为未来社会的发展,使得这种自然的差异无关紧要,这就意味着不平等的另一个根源就消除了。按照恩格斯这种说法,生来是不平等的,只有后天才能平等。而且,恩格斯这个设想,至少目前还看不到前景。我不明白,承认这种不平等,有什么不好?西方人大概认为,不平等意味着剥削和压迫,但在中国,还真未必如此。我们看古代的文献,不论父子之间,甚至君臣之间,虽如天尊地卑,但却是一种温情脉脉的关系,哪像西方人,把什么都搞成你死我活的阶级关系。

 

【吴增定】我不过是想澄清一下左派的平等观念,并不是要为它辩护。我觉得,儒家可以不同意左派讲的平等,但不能这么丑化它。(众笑)

 

【陈乔见】刚才吴老师说,“不患寡而患不均”就是平均主义,我不同意这个说法。以前我和邓晓芒论战时,他也引用这句话,来批评儒家是平均主义。

 

【吴增定】我这么说,只是调侃罢了,因为曾亦把平等看成是仇富。

 

【陈乔见】按照朱熹的解释,讲得比例的平等。可见,儒家是批评平均主义的。

 

【曾  亦】其实,儒家也不完全反对平等,只是要看对象而已。譬如,朋友之间肯定是讲平等的,这也是谭嗣同《仁学》肯定朋友一伦的原因;至于兄弟之间,虽讲长幼有序,但从后世的财产继承来看,还是比较平等的;至于父子之间,就完全不能讲平等了,否则,会天下大乱的。

 

【郝兆宽】对。即便在所谓“自然状态”下,他也是爹妈生的,怎么能跟爹妈讲平等呢!

 

【吴增定】但是,西方人却把父子搞平等了。

 

【郭晓东】这简直是悖逆父子之伦。

 

【齐义虎】孟子讲“物之不齐,物之情也”,可以说,这就是儒家的自然状态说。西方人认为平等是自然状态,但对儒家来说,不齐才是自然状态。可见,卢梭那个讲法,是建立在一个靠不住的假设之上。因此,既然不齐是自然状态,等级制正是这种自然状态的体现,有什么不好呢?为什么要人为地消灭等级制呢?而且,中国的等级制是开放的、流动的,只有像欧洲中世纪和印度种姓制那种封闭等级制才是坏的。此外,“平等”这个词不好,搞得好像“平等”就是原初状态,不平等是对原初状态的否定和背离。我觉得,应该用“差等”这个词代替“不平等”,这样,意味着“差等”才是原初状态,而西方人讲“不差等”,反而是后起的了。

 

【郝兆宽】义虎用“差等”这个词,改得好!

 

【白彤东】我得为卢梭辩护一句。卢梭认为,自然状态下个人是孤独的,因为父母生完孩子就走了,以后父子不见面,怎么会有尊卑呢?我们得先了解卢梭是怎么说的,不要出于误解来批评他。我这里稍微支持一下左派。(众笑)

 

【吴增定】太谢谢了!终于有人说公道话了。(爆笑)

 

【曾  亦】我不了解卢梭这个说法。如果真是彤东说的这个意思,那卢梭莫非把人当成禽兽,生个孩子就像撒泡尿一样,完事就走了?《仪礼•丧服传》里讲“禽兽知母而不知其父”,父与母不同,在人类早期,父亲倒是可能播完种就走了,母亲则绝无可能。即便就禽兽而言,也不会不知道母亲,养育之情哪有这么容易就断了!

 

【唐文明】其实,斯巴达就是这么干的。康有为在《大同书》里也设想了这种社会抚养制度,目的就是断绝父母与子女之情,从而真正实现平等。

 

【郭晓东】以前左派为了消灭家庭,消灭伦常,也这么干过。但是,最终还是失败了。

 

【唐文明】我一直在琢磨曾亦的议程安排,现在我大概有点明白了。第一场讨论“何谓中国”,是阐明基本立场;第二场讨论“通三统”,则是肯定左派;第三场讨论“张三世”,却是批评左派。尤其是后面两场,有着强烈的公羊学色彩。

 

为什么要肯定左派呢?因为儒家应该承认共产党人建国这一历史功绩。至于批评左派,则是因为左派无法在理论上解释邓小平的改革,或者对改革作一种左派式的歪曲,而且在情绪上还非常抵触邓小平的改革。若站在公羊家的立场,不仅能够包融共产党的建国之功,而且,还可以更好地解释邓小平的改革,甚至使儒家能够建设性地参入到邓小平开辟的“中国道路”中来。以前我说过曾亦是“左右开弓”,一巴掌拍向左派,另一巴掌则拍向右派。现在看来,曾亦更想“左拥右抱”。(爆笑)就是说,第二场是拥左,第三场则是抱右。

 

【郝兆宽】其实,文明和曾亦都想拥左。区别在于,你们一个拉着胳膊,另一个却抱住了大腿。(爆笑)

 

【唐文明】前面我讲康有为是立法者,好像大家都不大能接受。其实,“立法者”这个概念,源于西方的政治哲学。柏拉图在其《法律篇》里就说哲人是立法者,而不是建国者。卢梭《社会契约论》中亦有不少篇幅谈立法者,在他看来,像斯巴达的创制者来古格士、《旧约》中的摩西,还有现代的加尔文,都是典型的立法者。而且,卢梭在其《日内瓦手稿》里,谈到具有政治意义的宗教时,并未使用后来《社会契约论》定稿中的“公民宗教”(civil religion)概念,而是用了“国民宗教”(nationalreligion),这个词也可译成“国家宗教”或“国族宗教”。那么,这个“国家宗教”是什么呢?其实就是加尔文教。我们都知道,卢梭是以日内瓦共和国作为其政治理论的现实摹本,而日内瓦正是加尔文活动的大本营。就是说,卢梭其实是把加尔文作为日内瓦共和国的立法者。显然,这不意味着把加尔文变成了神。加尔文心中的神当然是耶稣,他是把日内瓦共和国构想为一个现代意义上的基督教国家。换句话说,我说康有为是立法者,并不是说他自己要做素王,而是把“孔子为素王”的这个意思呈现出来,并落实在现代中国的构建中。去年我们到台湾讨论儒教的问题,当时李明辉就问:“谁来做教主?是不是由陈明来做教主?”我当时就回答:“教主只能是孔子,这还用问吗?”我觉得,刚才大家的误解跟李明辉一样,多半出于对西方宗教不够了解。

 

【曾  亦】感觉文明这个说法,有些保守了,自己在向后退。

 

【唐文明】前面曾亦说要慎言“大同”,这一点我特别赞同。前些时候,我在北京开会时也讲了这个意思。儒家是以三代为理想,而三代只是“小康”而已。

 

【郭晓东】确实是这样。像宋儒这么志存高远,都讲“复三代”。此外,关于“大同”最重要的表述,则见于《礼运》,正因如此,后儒颇有怀疑《礼运》非儒门著述。

 

【唐文明】在我印象中,历史上似乎没有哪个儒家倡言要实现大同的。所以,大同只能是理想,一旦想要去落实大同,一般就不是儒家了。现代人出于理性的虚妄,动辄以大同相号召,这是我们最应当警惕的。

 

【曾  亦】马克思主义则非常不同,不仅以共产主义为目标,而且还宣称自己是科学社会主义,即找到了通往共产主义的道路。结果,我们看到,共产主义不仅是目标,还成了现实的运动,其灾难性后果就可想而知。

 

【唐文明】因此,对于康有为的《大同书》,我们应该有清醒的批判。其实,康有为早就撰成此书,却一直秘而不宣,这种审慎的态度,是很说明问题的。我曾和李泽厚谈过这个问题,他认为《大同书》是康有为最重要的著作,左派大致也是这么看的,不过,我却对《大同书》不以为然。而且,康有为游历欧美以后,对欧美社会的进化程度有了完全不同的判断,对此,钱穆还专门写了一篇文章。康有为这种认识上的改变,非常值得我们认真对待。

 

【曾  亦】你认为康有为有自由主义的方面,就是因为他的《大同书》,是吗?

 

【唐文明】确切地说,康有为思想的确有很多自由主义因素,我们从萧公权和李泽厚的研究,可以看得非常清楚。   

 

【郝兆宽】这场讨论很激烈,时间差不多了,讨论就到此结束。

 

责任编辑:柳君 


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